Lucian Isar: „Roşia Montană e un tun”

ANDREEA PORA: Managementul privat se profilează a fi un fiasco. Care e explicația și care sunt mizele?

Când a fost gândită legislația pentru managementul privat, s-a bazat pe o idee foarte bună, anume: există pierderi mari la companiile de stat, există presiune pe buget și nu putem să le vindem cu astfel de pierderi. Prin urmare, înainte de a le privatiza, trebuie să facem ceea ce se numește eficientizare grosieră, adică introducerea unui management independent, privat, care să schimbe modul în care lucrează companiile, să micșoreze sifonarea, ce se numește în economie captura statului, și să schimbe cultura organizațională. Ce s-a întâmplat în realitate? Au fost câteva experimente. Prima lansată a fost echipa de la TAROM, următoarea de la CFR Infrastructură, au urmat mai multe de sub Ministerul Transporturilor, Ministerul Economiei și acum Departamentul pentru Energie. Marea majoritate a managerilor privați care nu răspundeau la presiunea politică, la un moment dat, au cedat sau vor ceda în curând. În măsura în care nu există clar în Ordonanța 109 o barieră care să stopeze interferența politică, adică ministrul să poată ordona AGA să facă ce vrea cu boardul, boardul să facă ce vrea cu managementul executiv, practic, echipa management executiv-board nu poate să opereze în afara presiunilor politicului. Eu am asistat la două astfel de cazuri – CFR Infrastructură și TAROM. Consider că au fost excepții, pentru că erau sub managementul ministerial al d-lui Fenechiu.

A.P.: Să luăm cazul CFR. Ați plecat din cauză că ați refuzat acel contract Vințu-Simeria de 300 de milioane de euro.

Noi am refuzat să semnăm schimbarea de câștigător a contractului. Dar, tehnic, noi am fost suspendați prin faptul că d-l Fenechiu a rejectat Planul de Administrare, care, culmea ironiei, a fost numit „exhaustiv și general“. A existat acest diferend pe Vințu-Simeria și au existat diferende pe mai multe teme, de la trimiterea Corpului de Control al CFR în diferite zone, inclusiv în Iași.

LIDIA MOISE: În aceste câteva luni, compania, din punct de vedere economic, a evoluat mai bine. Cum explicați?
După ce am văzut cum au mers aceste companii în perioada managementului privat, cred că nu puteau să genereze îmbunătățiri ale rezultatelor neapărat prin progres, prin eficiență, prin scheme de management noi, ci pur și simplu prin faptul că sifonarea a încetinit.

L.M.: De ce?

Probabil că din frică. Din schimbarea echipei, din faptul că nu mai aveau aceleași canale, că nu știau cum să opereze, nu aveau aceleași contacte, această sifonare a încetinit. Asta e explicația personală pe care o văd, pentru că, după 3 luni, noi am îmbunătățit rezultatele cu 32% la CFR și în 6 luni cu 52% la TAROM. Singura zonă în care nu s-a mai putut opera ca înainte a fost cea a licitațiilor la prețuri foarte mari. Deci, practic, au avut un stres din punctul ăsta de vedere și s-a văzut din faptul că achizițiile s-au făcut la prețuri mai bune. Există un exemplu clar la TAROM: s-a încheiat, după plecarea mea, achiziția serviciilor de asigurări la un preț mai bun, la 30%. Aceea este zona în care cred eu că se realizează sifonarea.

A.P.: Cheia e deci managementul privat neconectat la politic?

Toate aceste companii de stat sunt niște găuri negre, pentru că managementul este deficitar și pentru că sunt fenomenal de căpușate. Aduceți-vă aminte de SIDEX, care avea o gaură de 360 de milioane pe an, pierdea 1 milioan de euro pe zi. Când a fost vândută pe nimic, se discuta că „ce i-au păcălit pe indieni“. În primii 2 ani, acei indieni au repatriat mai mult de jumătate de miliard de dolari, deci compania nu era atât de proastă cum își imaginau politicienii sau cum arătau numerele, după ce scoteai această sifonare din ecuație.

A.P.: Puteți să ne dați câteva exemple concrete de sifonare?

Cazuri clare sunt cele în care ai licitații pentru bunuri, în care concurența ar trebui să fie foarte mare și se prezintă un singur ofertant. De exemplu, nu pot să-mi imaginez că în 2013, în România, la servicii de soft și echipament IT să ai un singur ofertant. Nu pot să-mi imaginez de ce anumite servicii de consultanță nu se fac decât după 9 luni.

A.P.: Vă referiți la cele 3 contracte de consultanță de la CFR de 45 de milioane de euro?
Care au fost anunțate imediat la 3 zile după ce am plecat noi. Este suspect. Am fost acolo 3 luni, ar fi trebuit să aflăm că există așa ceva și mai ales că acele contracte ar fi trebuit să fie licitate cam 9 luni înainte. Sunt foarte multe zone de suspiciune, de tranzacții ciudate. Prețuri foarte mari, să zicem, la deratizare sau curățarea unei gări dintr-o anumită localitate. În zonele alea ai clar un buffer de sifonare. Dacă nu va fi niciodată eliminat sau ceea ce găsește Corpul de Control nu va merge mai departe, vor rămâne cu pierderi la companiile respective și toată lumea se va minuna cum de CFR Marfă a avut 400 de milioane gaură în nu știu câți ani. Alt exemplu de sifonare, o speță pe care eu o consider în Top 3 în România, e sifonarea prin pierderea proceselor. Cea de-a doua este prin insolvență. În cazul unei insolvențe se întâmplă ceva de genul următor: o companie uită să-și plătească, de exemplu, taxa de utilizare a infrastructurii de cale ferată, uită cam 2 ani și, când te trezești să-i ceri banii, intră în insolvență. În mod normal, conform contractului, trebuia să o scoți de pe linie după o lună de întârziere de la plată. S-a băgat în insolvență, a pierdut CFR toată suma. E un truc, insolvența e utilizată ca formă de căpușare.

L.M.: Care este consecința alungării managerilor privați și a continuării pe această linie a căpușărilor și nerentabilității?

După cum ați văzut, guvernul a căzut din lac în puț. În măsura în care a ratat managementul privat, finanțatorii internaționali au impus practic să vândă. Deci, le-au zis: dacă nu sunteți suficient de serioși să vă țineți de angajament și să introduceți un management privat respectabil, care să întoarcă companiile pe plus, așa cum v-ați angajat în 2011, când v-am acceptat această ordonanță, atunci suntem dispuși să vă oferim o nouă șansă, anume să le vindeți. E cazul tuturor companiilor, CFR, Nuclearelectrica, Romgaz, Hidroelectrica, Complexul Energetic Oltenia, toate sunt puse pe lista de privatizare.

A.P.: Vreți să spuneți că FMI și-a luat gândul de la acest management privat?

Da, după accidentele din primăvară și-a luat gândul de la managementul privat. Practic, a început cu CFR Infrastructură și când a văzut și situația de la TAROM a fost evident că nu este o soluție.

A.P.: Procurorii nu anchetează contractul Vințu-Simeria?

Când am plecat noi, se cereau documente. În ziua în care am fost noi scoși, a fost ceva simpatic, AGA trebuia să aibă loc miercuri. Dimineața procurorii au cerut documentele din CFR și ministrul s-a grăbit să facă o AGA în aceeași zi și am fost scoși.

A.P.: Cum vă explicați că și d-l Mândruțescu a plecat de la CFR, că la TAROM s-a redus mandatul managerului privat?

E o surpriză pentru mine, am văzut că se înțelegea bine cu d-l Fenechiu. Probabil a plecat pentru că a plecat d-l Fenechiu și există zvonuri că va pleca și d-l Ghibu, practic, echipa adusă acolo pleacă pentru că nu mai are aceeași susținere. La TAROM a fost o situație în care d-l Pascariu, apreciind sfaturile d-lui Fenechiu, a încercat să impună un alt manager. La o lună și jumătate după aceea, cam prin februarie, a încercat să-l pună pe d-l Macec.

L.M.: Ce experiență are d-l Macec?

A fost consilier al ministrului Transporturilor, a mai fost prin boardul TAROM, numit politic. Nu a reușit d-l Pascariu să-l pună pe d-l Macec ca CEO al companiei și l-au adus pe d-l Demetriade ca să-l pună CEO și am fost și eu ejectat din board. De atunci există un conflict între board și management, care a devenit public. D-l Pascariu face presiuni ca d-l Christian Heinzmann, actualul CEO, să plece – a acceptat să semneze diminuarea contractului, sub amenințarea că va fi demis a doua zi. Nu i s-a părut o decizie rațională să accepte să fie demis pentru că durează foarte mult un recurs pe calea justiției, prin urmare, acceptând limitarea la un an, a reușit în aceste 12 luni să dovedească că a putut să întoarcă compania pe plus.

A.P.: Văzute lucrurile din afară, pare de domeniul incredibilului că un stat preferă să-și ruineze propriile companii sau să le mențină sub forma unor găuri negre doar în favoarea clientelei politice și a acestor sifonări. Asta e ecuația?

Ca să vă răspund la întrebare, nu știu dacă ăsta e motivul, dar până la urmă ar trebui să privim lucrurile foarte simplu și pragmatic, din perspectiva a două funcții: funcția societală, guvernul ar trebui să răspundă pentru bunăstarea poporului, și funcția privată, individuală. Cei care decid într-un sens și în altul operează cu cele două funcții. Ponderea se schimbă. E normal că, atâta timp cât întregul eșafodaj de compensații, de stimulente este ținut voit foarte jos, vor exista permanent încercări de a găsi supape. Nu este normal să ai o remunerare în tot sistemul românesc atât de jos, mai ales în condițiile în care fluxurile financiare și posibilitatea economiei românești ți-ar crea bazele să-i plătești mult mai bine.

A.P.: Experiența nu a demonstrat însă că niște salarii performante elimină corupția.

Stați puțin, acest edificiu trebuie să aibă trei coloane, ca și edificiul pe care trebuie să-l creezi ca să reduci evaziunea fiscală. În primul rând că remunerarea nu trebuie să fie mare și fixă. Trebuie să fie flexibilă, în sensul că dacă ai livrat să fii plătit cu o sumă decentă. În al doilea rând, pedepsele, dacă te-au prins, trebuie să fie pe măsură. În al treilea, cei care trebuie să te urmărească și să te prindă trebuie să aibă și ei un sistem de bonificație.

A.P.: Să trecem la Roșia Montană. Vi se pare necesar, economic vorbind, acest proiect? Totuși, se vehiculează suma de 12 miliarde de euro, 2.000 de locuri de muncă.

Răspunsul simplu este: sub nicio formă sau sub nicio formă acum. Vă răspund pe diferite paliere, toate din perspectivă economică. În primul rând că România lucrează, cel puțin a început să lucreze atunci când eram ministru, la o politică industrială de dezvoltare, care pentru o țară europeană cum este România spune că nu faci minerit decât în măsura în care ai aliniate și celelalte industrii pentru a capta lanțul valoric pe teritoriul tău. Altfel spus, dau exemplul cu nichelul. Dacă găsești nichel la Roșia Montană, dar noi nu știm dacă există nichel sau altceva, ai putea să dai drumul la exploatare doar în măsura în care mai ai 3 componente pe teritoriul românesc: o fabrică de baterii nichel polimer, un institut de cercetare în domeniul polimerilor pentru baterii și o fabrică de mașini electrice. Doar în acest caz, tu ca țară, conform unei politici clare, și nu unei legislații specifice unui singur proiect, ai putea să dai drumul unui astfel de proiect. În al doilea rând, atât timp cât acest proiect este unul viciat, în care statul pierde, după ce incluzi costurile unei probleme de mediu, semnalul către ceilalți investitori este unul negativ, și nu unul pozitiv, cum încearcă premierul Ponta să denatureze mesajul.

A.P.: De ce?

Altfel spus, în momentul în care Roșia Montană va trece, Dacia Renault se retrage în Maroc, pentru că, atunci când tu lași miliarde de euro pe masă unei companii care nu aduce niciun fel de valoare adăugată, ceilalți investitori serioși, care au dezvoltat o tehnologie de afaceri, au tot dreptul să ceară guvernului României același tip de subvenții sau același tip de cadouri. Numai că statul român, membru UE, nu mai are cum să arunce 5 miliarde pe masa Daciei Renault. Până acum, statul român a oferit investitorilor străini aceleași condiții: sunt o țară europeană, asta e plaja de ajutoare de stat, de condiții pe care putem să vi le oferim, suntem o piață bună, avem capital uman, resurse, veniți la noi și investiți, dar ăsta e maximum pe care putem să-l oferim. În momentul în care avem un astfel de exemplu care rupe rândul, și nu-l rupe cu o creștere de 1-2%, ci în sensul în care lași pe masă foarte mulți bani… Este un deal care nu e negociat în interesul statului român, e un deal în care nici măcar nu taxezi în măsura în care vei găsi alte metale în zona respectivă. Este un deal în care, într-o formă care pe mine m-a lăsat mască, susții că la un baraj de 185 de metri nu ai nevoie decât de 140 milioane garanție de mediu din partea unei companii care nu are o altă activitate spre care să te îndrepți. Noi nu avem de a face cu un British Petroleum, care după dezastrul din Golful Mexic a pus pe masă 4 miliarde de dolari ca să elimine pierderile ecologice. Noi vorbim de o companie cu răspundere limitată, care oricând se poate băga în faliment dacă se va produce o neplăcere.

A.P.: Dar lasă o garanție de 25 de milioane de euro tocmai în perspectiva unei catastrofe ecologice.

Asta vă spun! 25 de milioane sunt nimic față de impactul pe care poate să-l aibă. Accidentul de la Baia Mare a costat statul român peste 200 de milioane și în realitate costă în continuare. Noi vorbim de un proiect de câteva zeci de ori mai mare din punctul de vedere al impactului negativ asupra mediului. În comunicarea publică, ca să fie mai ușoară manipularea, se utilizează niște ancore, de exemplu, redevența de 6%. Compari stânga-dreapta, zici: e bine. Ei, nu e bine! Ăsta e un proiect, ar trebui să aibă o abordare holistică, să ai în vedere toate costurile – inclusiv costurile cu un posibil astfel de dezastru, care sunt la nivel de miliarde -, fluxurile financiare de-a lungul timpului, unde se duc taxele, cum, costul de transfer. Poți să-i oferi unui astfel de investitor 20% rentabilitate, dar restul să revină statului român. În schema actuală, practic este un tun. Statul român are această gaură potențială, iar partea leului va fi luată, prin prețuri de transfer, de companie. Prin faptul că ne vom trezi că în realitate nu sunt până în 300 de tone de aur, ci vor fi vreo 800 de tone de aur. Iar această informație putem s-o decelăm nu din documentele interne – pe care nu le-am văzut, nu sunt publice –, ci pur și simplu din faptul că respectiva companie a cerut o opțiune de prelungire a proiectului cu încă 20 de ani. Orice opțiune de prelungire a unui astfel de proiect minier se face pe bani, costă cam câteva sute de milioane de euro. Nu le-am văzut în noua negociere. În momentul în care tu ca guvern lași prelungirea doar la vreo 20 de milioane, înseamnă că i-ai mai dat respectivei companii încă câteva sute de milioane de euro gratis. Făcând suma tuturor acestor argumente, opțiunea corectă a statului român este să aștepte până când tehnologia va evolua, astfel încât să nu distrugem patru munți și să exportăm minereu.

L.M.: Ce spuneți dvs. este că o firmă cu răspundere limitată este prea mică pentru un proiect atât de mare.

Da, nu ai garanțiile că îl va duce la bun sfârșit. Să vă dau un alt caz, care nu e ipotetic, s-a întâmplat. O astfel de firmă să zicem că nu reușește să ducă la bun sfârșit proiectul, care se oprește după 4 ani, după ce ți-a decimat 2 munți, rămâne în lipsă de capital, investitorii au plecat ori au fost băgați la închisoare, se pot întâmpla tot felul de lucruri, mai ales în domeniul ăsta. Te trezești, ca stat, cu un teritoriu defrișat, la mijlocul proiectului, n-ai încasat nimic și ai o mare problemă să găsești alternativă. În momentul de față, important este să se investigheze cum s-a ajuns în această situație, pentru că este foarte ciudat.

L.M.: Unul dintre contraargumente, pe care l-au adus cei de la Gold Corporation și reluat de premierul român, a fost amenințarea cu spectrul procesului, în care noi, fără a obține nimic, pierdem niște miliarde. Cât de posibil este un asemenea scenariu?

Este posibil doar după declarația premierului. În momentul în care a făcut o asemenea declarație s-a invitat să fie avocatul lui RMGC contra statului român. O asemenea declarație eu n-am mai auzit să se fi făcut undeva în lume. În primul rând, nu există niciun fel de estimare în acest moment asupra daunelor, premierul a aruncat o sumă care dintr-o dată a devenit o ancoră. Practic, în acest caz, la arbitraj, care probabil se va întâmpla în Austria, dacă nu trece proiectul, se va folosi această declarație. Premierul Ponta a zis că atât merităm, indiferent cât au investit, că au cumpărat case cu 450.000 de dolari sau alte dude pe care le-au justificat drept cheltuieli. Eu nu cred că au vreo șansă, dacă statul român se apără, și mai ales nu ar fi avut o șansă, dacă premierul Ponta nu ar fi făcut această declarație.

A.P.: Ați spus că, de fapt, Roșia Montană este un semnal negativ pentru investitorii străini, dând exemplu cu plecarea Dacia în Maroc. Nu exagerați?

Dacia Renault nu privește Roșia Montană Gold Corporation ca pe un investitor, și nici Ford. Îl privește ca pe un speculator pe resurse naturale. Nu au același nivel din perspectiva investitorilor. Noi vorbim de investiții străine directe care creează locuri de muncă cu valoare adăugată, care generează efecte de acumulare în economie. Practic, facem un cadou lui RMGC de la 5 miliarde de euro în sus, doar pentru că angajează 800 de oameni? Vă aduc aminte că, de curând, IBM a angajat sau a promis că va angaja 900 de oameni printr-un ajutor al statului de 22 milioane de euro, iar ăia sunt IT-iști, e valoare adăugată.

A.P.: Premierul repeta în toate declarațiile că obligația statului român este de a extrage minerale, petrol, ce mai avem, și nu e singurul. Este o filosofie economică bazată pe extragerea resurselor țării. Ce s-ar putea contrapune acestei filosofii?

Ce n-a spus premierul sau nu știe, n-a citit, este că viziunea liberală, care a fost prezentată atunci când s-a făcut programul de guvernare USL, mai are și partea a doua: da, utilizăm resursele în măsura în care putem să captăm întregul lanț. Altfel spus, gazul de șist nu se compară cu aurul de la Roșia Montană, în măsura în care gazul de șist poate să mă ajute să-mi dezvolt industria chimică. Dacă eu pot să fac asta, iar produsele mele bazate pe gaz ieftin vor fi competitive și le voi putea exporta la prețuri semnificativ mai mari, dacă o astfel de evoluție va putea să-mi dezvolte școala românească de petrochimie, atunci merită să o fac.

L.M.: Da, dar se spune că merită, pentru că iau bani din aur, din redevență, sunt totuși 12 miliarde de dolari.

Dar nu merită să exporți. Asta e diferența de filosofie pe care n-o precizează premierul. Dacă export și iau bani e ca și cum aș tăia pădurea și aș exporta bușteni. Asta face o țară bananieră. Pledoaria liberală a fost: tai pădurea, nu numai că nu exporți bușteni, faci mobilă aici și eventual ai și o școală de design de mobilier.

L.M.: Avem investiții străine la un nivel absolut stânjenitor, dacă scazi creditele intragrup, ești în câteva zeci de milioane, nici măcar n-ai 100 de milioane investiții străine directe. Care e cauza? Criza…?
Nici pe departe nu e vorba de criză. În primul rând că România are o poziție aparte, este o țară din UE, dar are considerente de economie emergentă, în sensul de ineficiență cât cuprinde, resurse neexploatate, capital uman, și nu mă refer doar la capital uman rămas în România, ci capitalul uman migrat recent. Prin urmare, dacă ai avea ce să faci în România, s-ar întoarce din Italia și Spania. Ceea ce nu poți spune de celelalte economii mature din Europa. Altfel spus, România are niște atuuri. Prin urmare, pentru faptul că România este ocolită de investitori trebuie căutată motivația în altă zonă. Nu la criză, pentru că dacă vă uitați la fluxurile globale de capital, se duc către piețe emergente. Trebuie să vedem exact ce are România de este ocolită de investitori. Părerea mea este că este ocolită din cauza exact a Roșiei Montane, pentru că Roșia Montană semnalizează o țară bananieră africană, un proces viciat.

L.M.: Eu înțeleg că acum e o ștampilă negativă Roșia Montană, dar investițiile astea atât de mici sunt de dinainte de izbucnirea scandalului.

Au fost mai multe evenimente care au diminuat apetitul investitorilor. Roșia Montană e ultimul și care-mi semnalizează corupție, cel de dinainte, care-mi semnalizează instabilitate a fost referendumul. Sau diferite derapaje la nivel de declarații. Pentru că, în momentul în care un înalt demnitar al statului se apucă să intre în polemică cu un premier din alt stat sau un cancelar, o investiție din țara respectivă începe să revadă planul, să spună: poate nu e momentul să investim chiar acum, hai să mai amânăm un an.

A.P.: Totuși, România e acum pe o ușoară creștere economică. E reală această creștere, e sustenabilă în timp sau nu?

Nu. Economia României se află în ceea ce se numește creștere economică recesionară sau stagnare economică, adică creștere economică măruntă, incapabilă să creeze locuri de muncă. Elementele care vă arată mai multă creștere sunt legate pur și simplu de ploaie și soare. Avem un an agricol bun, avem un Institut de Statistică destul de creativ, adică se cam mișcă datele și asta cred că este motivația pentru care vom avea mai mult de 1%. Dar când ne uităm la capacitatea acestui 1% de a crea locuri de muncă, de a spori bunăstarea cetățenilor, ne întoarcem la definiția creșterii economice recesionare. Practic, România stagnează. Ceea ce e o mare problemă, pentru că România ar putea crește la 4%.

L.M.: Vedem rapoarte care arată că România este ultima la colectarea de TVA, ultima din grupa țărilor europene la competitivitate. De ce s-a ajuns aici? Ce nu face corect guvernul?

Ceea ce nu face corect este că nu se ține de programul de guvernare. Programul de guvernare avea o parte liberală de dreapta, de construcție, cu poli de dezvoltare, cu politici industriale, cu investiții. După cum vedeți, investițiile au scăzut, preferă să facă transferuri, preferă să achiziționeze voința anumitor clase de votanți. Asta e problema cu actualul guvern, este prea de stânga pentru o construcție economică.