Aurora Liiceanu: O parte dintre intelectuali a făcut pact cu lumea borfaşilor

În urmă cu câţiva ani, o scriitoare franceză, Chloé Delaume, a scris o carte:Locuiesc în televizor. A făcut un experiment, s-a uitat la televizor timp de doi ani şi apoi a povestit experienţa prin care a trecut. Totul s-a transformat: trupul, creierul, limbajul, ce vorbea cu ea, ce vorbea cu ceilalţi. A simţit că era de fapt în televizor, că tot ce se întâmplă acolo e viaţa ei. Ce tip de produs ajunge omul care creşte la televizor?

Asta e o problemă extraordinară, pentru că eu multă vreme am crezut că timpul petrecut la televizor, deci statul în faţa televizorului ţine şi de faptul că nu există o cultură a timpului liber, în sensul unei varietăţi de activităţi. A sta la televizor este uşor şi comod. Nu te costă bani, nu trebuie să te deplasezi, să pleci în excursii sau să practici sportul. Şi am zis că oamenii săraci se uită la televizor. Ei, nu e chiar aşa, pentru că, având în vedere că tehnologia comunicării s-a dezvoltat în halul ăsta, televizorul a ajuns să aibă funcţii pe care nici nu le-am crezut. De exemplu, este funcţia de mediatizare: după ce apari la televizor ai notorietate. Notorietatea e mai importantă decât competenţa, în orice domeniu, şi aşa îţi găseşti popularitate. Copilul care este cel mai popular în clasă, la şcoală nu este neapărat cel mai deştept, cel mai bun. Această democratizare pe care a adus-o televiziunea nu poate fi negată. Oricine poate avea acces la imagine şi imaginea este partea cea mai importantă a reuşitei sociale. Pe de altă parte, ce spune experimentul aceasta seamănă, psihologic, cu experimente în care oamenii au fost izolaţi – inversul –, izolaţi, complet, pe modelul închisorii de pe vremuri, când era pur şi simplu un deces social, chiar familia spunea că eşti mort sau plecat.

Aşa-numita recluziune, mi-aduc aminte de personajul Papillon, a stat ani de zile într-o încăpere întunecată, fără să schimbe o vorbă cu nimeni.

În acele momente, sigur că se produc alterări de identitate, sigur că limbajul, monologul cu tine nu poate să acopere nevoia de altul, faptul că nu putem sta singuri mult timp. Nu trăim în codri, trăim în lume. Ai nevoie de diferite tipuri de relaţii. Televiziunea e o frontieră. Acum s-au spart toate frontierele în diferite realităţi. Dar o frontieră nu e pusă la punct. Am citit un scriitor ungur care a spus: „vorbim de toleranţă, toleranţă la nesfârşit, dar nimeni nu vorbeşte de intolerabil. Să definim şi intolerabilul“. Televiziunea spune şi iar spune. Nimeni nu spune cât este de mare libertatea de expresie şi ce limite are. Pentru că, dacă mergem pe ideea libertăţii totale de expresie, atunci dispar absolut toate lucrurile care ţin de disciplina socială.

Ar trebui şi câştigată libertatea de expresie.

Şi se câştigă o libertate care vedem cât se plăteşte de greu. Libertatea se plăteşte greu pentru că, în momentul în care arunci castana în curtea omului, el începe să fie disperat, dezorientat, derutat. Confruntat cu multe alegeri, individul ajunge să devină candidat la sindromul Buridan, considerat de către psihologi ca o manifestare a indeciziei şi depresiei. Ce poţi să faci? Cine îţi dă criteriile pentru o bună alegere? Am să fac o comparaţie cu comunismul: n-aveam informaţii, nu ştiam ce se întâmplă, eram un fel de enclavă izolată în lume. Alegerile erau simple. S-au făcut multe experimente ca să se demonstreze că unii oameni sunt sugestibili şi influenţabili, ca la hipnoză sau la orice experiment la care unul se lasă greu, dar altul imediat face ce i se spune. Oamenii sunt foarte diferiţi. Ceea ce e interesant astăzi e cum s-a ajuns la această contagiune socială, adică această capacitate de a prelua o informaţie şi de a o considera ca propriul tău punct de vedere, a devenit ca o epidemie socială. Este o expresie a lipsei gândirii critice.

Se pierde limita bunului-simţ? Aş lega această epidemie socială de conceptul de ruşine, care există în continuare, dar e din ce în ce mai ignorat în plan social.

Ruşinea este un concept social şi interpersonal. Nu e un concept personal. Ruşinea se învaţă. Ca şi sentimentele, ca şi culpabilitatea, ca şi vinovăţia. Se învaţă. Ruşinea este o chestiune care priveşte atitudinea faţă de altul. E ca diferenţa între regret şi remuşcare. Regretul e personal, remuşcarea e socială.

În cazul plagiatului lui Victor Ponta, unde aţi vedea situată această ruşine: regret sau remuşcare?

Cred că e o disociere totală. Ştie foarte bine ce se întâmplă şi foloseşte lucrurile astea pur şi simplu. Nu este precum comuniştii înrăiţi, care ştiai că sunt spălaţi pe creier de ideea că sunt fideli, nu oportunişti. Oportunismul e altceva, e când te disociezi de tine şi ai două faţete ale personalităţii pe care le pui foarte uşor împreună fără nici un fel de problemă. Sunt oameni care nu sunt oportunişti. Fanaticii nu sunt oportunişti.

Ei chiar cred în idee!

Ei chiar cred şi n-ai ce să le faci. Ţin minte că pe vremuri, când primeam cărţi din America, m-am şi speriat o dată pentru că într-o carte erau chestiuni legate de China. Iar la vremea aia, ce ştiam noi de China? Eu am aflat în ‘84 că nu exista ideea de concediu şi nici de pensie. Şi acolo spunea aşa: că la revoluţia culturală, când s-au eliberat femeile să nu mai facă ceai la toţi bărbaţii din casă şi să umble supuse, a urmat un val de sinucideri, pentru că erau formate, setate într-un sistem de valori şi de percepţii ale vieţii şi au fost mutate în alt sistem. Nu se poate aşa. Omul nu se adaptează cu uşurinţă. Eu dacă vreau să vă spun: „de mâine, dvs. să fiţi kamikaze!“, n-o să fiţi. E o chestie de metabolism mental. Brainwashing-ul, spălarea creierului, este invenţie chinezească.

În momentul în care tu nu mai ai comunicare cu tine, nu te mai gândeşti seara, cât de puţin, cine eşti tu, ce e cu tine, încetezi să gândeşti. Dar asta cere timp. Asta au făcut chinezii. Pentru că îi luau de dimineaţa până seara în şedinţe şi le inoculau idei despre partid şi despre problemele lor politice. Ei cădeau frânţi, nu aveau timp să se întâlnească cu ei mental. Erau epuizaţi psihic şi cedau.

Vă pun două declaraţii faţă în faţă. Pentru că am fost foarte mirat şi chiar m-am gândit oare ce ar spune un psiholog uitându-se la
ceea ce se întâmplă. Parchetul General spune că premierul Victor Ponta n-a plagiat, l-a absolvit de vină, şi imediat, la câteva ore, premierul îi cere ministrului Educaţiei să fie foarte vigilent cu hoţii de la bacalaureat care vor să copieze.

E explicabil. Pentru că este un comportament care vrea să întărească nevinovăţia. În momentul în care ai pornit pe un anumit lucru, trebuie să ai puterea şi curajul să mergi în direcţia aceea. Orice ţi-ar face, tu mergi în continuare cu aceeaşi strategie. Nu taci. Dacă taci, la nivelul publicului, eşti oarecum într-o situaţie ambiguă. Dacă vii şi întăreşti, e ca şi când…

…nici usturoi n-a mâncat, nici gura nu-i miroase…

Exact, dacă mergi în continuare cu aceeaşi strategie, înseamnă să creezi la un anumit tip de oameni o îndoială, poate nu-i chiar aşa. Pe când, dacă taci, tăcerea ori te dă ca vinovat, ori te dă nevinovat.

Credeţi că am ars etape în aceşti 20 de ani? Mi-aduc aminte că fostul ambasador al SUA în România, Mark Gitenstein, le-a recomandat românilor să ia drept exemplu Polonia, pentru că e o ţară de la care România ar avea ce să înveţe.

Polonezii merg până la capăt. Este ceva ce noi nu avem. Şi poate şi din cauză că în istoria noastră ni s-au servit diferite versiuni ale noastre. Polonezii au totuşi un nucleu permanent în ideea de a fi polonez. Mai e o chestiune foarte interesantă la noi. În faţa unui eşec sau a unei probleme, ai o cauză externă şi o cauză internă. Cauza internă e că tu eşti parte în proces şi trebuie să se ţină cont de tine în construcţia unei explicaţii. Românii tind să externalizeze. Şi vedeţi explicaţiile: ruşii au fost de vină, turcii au fost de vină, noi suntem superbi şi minunaţi. Pe chestia asta a venit, după părerea mea, narcisismul indus în timpul comunismului. Românilor nu le place să le dea lecţii Europa, dar, în acelaşi timp, noi, faţă de noi, avem o părere foarte proastă. Românul nu are o părere bună despre el, percepţia noastră despre noi nu e bună.

De ce când un polonez spune „noi, polonezii“ e un cuvânt de laudă, dar când spunem „noi, românii“, e puţină ironie?

Noi când spunem „noi, românii“ este o chestie infantilă, ambivalentă. Când suntem xenofobi, când suntem narcisişti. Unele lucruri la noi sunt contradictorii. Am fost odată la o cercetare cu adolescenţii din Europa, prin ‘92 sau ‘93. Acelaşi test s-a dat la toţi şi la sfârşit am fost întrebată următorul lucru: „Cum e posibil ca adolescentul român să aibă o imagine de sine proastă, adică nu are acel «eu sunt foarte important, ştiu că sunt the best» şi, în acelaşi timp, are o satisfacţie faţă de viaţă mare, se bucură, e bine dispus?“. Din punct de vedere psihologic e imposibil, pentru că un om care se desconsideră el pe el nu poate să se bucure de viaţă. Şi nici acum nu ştiu răspunsul.

Ca să schimbăm puţin registrul şi să ajungem la cele două feţe ale feminităţii, pe care le-aţi prezentat în ultima dvs. carte, Supuse sau rebele, sunt românii supuşi şi rebeli în acelaşi timp?

Românii nu au disciplină, nu au consecvenţă. Sunt un popor suficient de iraţional sau prea mult iraţional. Aici semănăm cu grecii. Mie un grec mi-a spus odată: „comunismul la noi nu mergea!“. Aţi văzut că ei sparg, omoară, grecii sunt apucaţi. Românii sunt apucaţi din când în când şi pe urmă dorm, dorm liniştiţi, sunt răbdători, par indiferenţi, pasivi şi pe urmă iar îi apucă. Dar problema este ceea ce se numeşte disciplină, poporul nu este educat, nu educaţie culturală, că nu mă interesează dacă a citit Kant, e vorba de o educaţie a vieţii, de raportul cu religia. În psihologie se zice că există trei feluri de euri: eul personal, te ştii singur pe lume, metafizic, eşti cu cosmosul, întâlnirea cu lumea pare departe… Este eul interpersonal, neamul, cei pe care îi vezi, cu care intri în relaţii, prietenii, rudele. Şi eul social. Eu stau pe strada asta, ar trebui să-mi cunosc vecinii, nu să mă bag în casă şi să mă uit pe stradă şi să nu mă intereseze nimic. Este legat şi de conceptul de cetăţenie. În loc să te defineşti la nivelul cel mai larg şi după să cobori către personal, tu mergi de la personal către celelalte. Cetăţenia nu e înţeleasă la noi. Cetăţenia e un concept raţional, nu e unul emoţional câtuşi de puţin. În blocuri, unde oamenii trăiesc în vecinătate, ei nu se prea înţeleg. Pentru că nu sunt raţionali. Pentru că pe mine nu mă interesează dacă tu umbli cu minijupe sau eşti nu ştiu cum, mă interesează dacă toţi de aici trebuie să reparăm poarta. Avem un interes comun şi el ar trebui să fie prioritar. Nu trebuie să ne iubim, nu trebuie să fim plăcuţi de vecini, să avem relaţii neapărat. Ei, dar la noi acest aspect emoţional, iraţional, cum să-i spun, contează mai mult.

Există o aplecare către mize mici? Mă gândesc că de foarte multe ori ne pierdem vremea cu ceea ce s-ar numi nimicuri.

Cu micuţismele. Lucruri derizorii. „Ţara arde“ şi noi ne frământăm unde e Elodia sau cu alte drame personale. Ştirile de interes naţional se confundă cu dramele unor existenţe mărunte.

Şi pierdem mizele mari.

Pentru că noi suntem provinciali. Suntem un popor provincial. E vorba de o conştiinţă mai largă decât cea personală, pentru că, la cea personală, suntem nişte furnici pe lumea asta. Problema este că trăim la nivelul solului. Trăim în timpi mici, fără a gândi mai departe în timp. Şi ne mulţumim cu puţin.

La orizontală. Verticala nu ne mai interesează.

Da. Psihologic, se pare că nu suntem programaţi pe date lungi. Dacă vă spun ce o să fie peste o mie de ani, nu vă interesează câtuşi de puţin.

Vorbind despre ultima dvs. carte, am pomenit-o mai devreme, unde folosiţi sintagma aceasta: „supuse sau rebele“. Supusa Hadley (prima soţie a lui Ernest Hemingway) şi rebela Zelda (soţia lui Scott Fitzgerald). Ce înseamnă să trăieşti lângă o celebritate?

Mi-a părut rău că nu am considerat-o pe a treia nevastă, Martha Gellhorn, care l-a provocat foarte mult pe Hemingway. Compatibilitatea într-un cuplu ţine de ce aşteptări are unul de la celălalt. Cu asta putem să dăm şi definiţia mai pragmatică a iubirii. Cred că, dacă te cunoşti foarte bine, trebuie să te uiţi foarte bine în tine, să te percepi şi să vezi în fond ce vrei tu. Şi dacă ştii ce vrei tu, atunci te angajezi în relaţiile care-ţi răspund la ce vrei tu.

Traiul lângă o celebritate, ca să răspund acum direct la întrebare, este dificil, dar în acelaşi timp are o droaie de avantaje. Când stai lângă o celebritate, care celebritate are şi ea personalitatea ei, puternică, e posibil să nu faci faţă la provocare. Hadley n-a făcut.

Ce avantaje are?

Ea a avut avantajele, simplele avantaje, pentru că era setată să fie măritată. Era la o vârstă la care începea să dea din coate, nu se putea să fii la 29 de ani nemăritată în perioada aceea. Dar să ştiţi că şi astăzi, la 29 de ani e prima criză a fetelor, pentru că, deşi admit că nu se mărită, vor o relaţie stabilă, vor un viitor. Şi a doua criză e la 34-35, când e vorba de copil, când vine ceasul biologic şi nu te mai lasă. Pe de altă parte, poţi să spui şi că el, Hemingway, nu era copt, avea 21 de ani, era mult mai mic decât ea. Dacă gândim psihanalitic, el căuta o femeie care să fie o versiune mult diferită de maică-sa.

De cine vă simţiţi mai aproape, de Hadley sau de Zelda?

Bineînţeles că de Zelda. Nu-mi place Hadley. Ştiţi care e partea sigură la Hadley? Hemingway a fost o paranteză în viaţa ei. După despărţirea de el, ea s-a măritat, şi-a văzut de treabă, relaţia ei cu Hemingway a fost un accident, exact cum îţi rupi tocul la pantof şi pe urmă îţi repari pantoful. Nu, Hadley adevărată era extra-Hemingway. Ea a revenit la matca ei. Totuşi a făcut compromisuri, a existat un interes pentru a păstra această relaţie, dar nu în sensul ca să-l păstreze pe Hemingway, ci să nu divorţeze, să nu se separe. Pentru acest lucru ea a acceptat lucruri care nici nu-i treceau prin cap, a acceptat să trăiască în trei la un moment dat. Însă în lumea de astăzi e altfel, Updike a scris că adulterul este o chestie normală. Eu chiar m-am amuzat şi am spus că un bărbat care are experienţa adulterului doreşte o evaluare externă, pentru că evaluarea internă, ca la proiecte, este: „m-a apreciat“, l-a ales o femeie, l-a apreciat, l-a plăcut. Nu te obligă nimeni să te însori. Dacă te-ai însurat, să ştii ce înseamnă. Eu sunt absolut convinsă că iubirea are un nucleu adevărat, dar el s-a schimbat foarte mult. L-am înţeles pe Hugh Hefner, care a zis după război, când lumea era plânsă, disperată, nenorocită: „am vrut să scot revistaPlayboy, să se bucure oamenii. Au vrut erotism, oamenii au vrut să-şi dea drumul, să înţeleagă că viaţa e făcută şi din iubire, dar am căzut în pornografie“, a spus el. El a vrut erotism, nu a vrut pornografie. Asta s-a întâmplat cu România. Am crezut că, dacă se pune problema carierei, să te emancipezi ca femeie, n-o să se producă o epidemie de blonde şi de silicoane.

Există o tendinţă în societatea actuală, şi asta poate e de import, fetişizarea dusă la extrem a corpului?

În istoria culturală a omenirii, s-a pus accentul când pe cap, când pe corp. Acum este corpul. Adică relaţia dintre interior şi exterior este variabilă. Partea pe care n-o înţeleg este că exteriorul a devenit foarte comun, banal, acelaşi exterior şi nu s-a dezvoltat nimic în interior. Sunt o droaie de femei aproape identice. Nu înţeleg de ce şi le schimbă futboliştii, pentru că seamănă între ele, dar sunt goale înăuntru. Dacă tot semeni în exterior, atunci dezvoltă-ţi interiorul.

Aţi muncit enorm pentru acel doctorat în psihologie. Cum vă simţiţi colegă de titlu cu Victor Ponta?

În acea perioadă nu era epidemia asta de doctorate, de aici s-a pornit. Pot să spun că am dat cel mai îngrozitor doctorat. Eu am dat fonetică ca psiholog, am dat cinci examene, bibliografia în trei limbi străine, cu control serios. Nu cum se dau astăzi, pe nimic. O parte dintre intelectuali a făcut însă pact cu lumea borfaşilor. Atâta vreme cât tu iei la o participare – şi mie mi s-a întâmplat să mi se dea 200 de euro ca să fiu într-o comisie de doctorat – , sunt borfaşi. Asta e părerea mea. E mult mai corect să spui când ţi se cere să faci parte din comisie: nu, e prea puţin, nu se poate, la revedere, nu particip. Dacă ai acceptat, ştii condiţiile, te supui unui contract, atunci de ce iei banii?

Credeţi că ar fi trebuit să reacţioneze mai aplicat lumea academică la chestiunea plagiatului?

Absolut! Dar asta e o notă generală a noastră, pentru că la noi nu ştiţi cum se spune?: „E securist, dar e băiat bun“. Această cumsecădenie ţine de o practică a emoţiei, a căderii în emoţional, care continuă. Dacă spui un lucru pe faţă, nimeni nu o să-ţi spună că eşti obiectiv. Toată lumea o să spună că eşti rău. Mie mi se întâmplă adesea să mi se spună că sunt rea: „fii şi tu mai înţelegătoare!“.
Nu poţi să fii înţelegătoare. Trebuie să discriminezi. Dar nu se poate, că te loveşte nepotismul. E îngrozitor. Şi nu există educaţie, părinţii, după ce-şi pompează şi împing copiii, nu-şi dau seama că îi handicapează, că de fapt nu-i lasă să zboare, să se descurce şi să vină înapoi în patru labe că au dat de greu. Nu să-l împingi din spate, pentru că-l nevolniceşti.

Cum aţi caracteriza, pe scurt, următoarele personaje: Monica Macovei?

Monica Macovei este extrem de logică, prea logică pentru contextul în care trăim cu toţii şi pentru imaturitatea noastră politică. Îi lipsesc anumite abilităţi sociale care ar ajuta-o foarte mult. Vedeţi, până şi Merkel zâmbeşte. Trebuie să fii totuşi diplomat. Ea nu e suficient de diplomată, cred.

Daniel Morar…

Daniel Morar mi se pare că e un tip foarte rigid. Pare că este un om care-şi face uşor duşmani pentru că are prea multă rigiditate.

Traian Băsescu…

Traian Băsescu e foarte abil. E foarte inteligent social. Singurul lucru care-i face rău e temperamentul lui. Temperamentul nu întotdeauna acompaniază o inteligenţă socială astfel încât să-ţi aducă avantaje. Pe de altă parte, discursul lui este foarte corect. A avut scăpări, aceea cu „ţiganca împuţită“, când se ştia necontrolat. Dar, pe de altă parte, a dansat cu ţiganii. Vorbeşte public fluent, el pare controlat, sunt convinsă că el este nativ un bun comunicator.

Crin Antonescu…

Cititi interviul integral aici

– Interviu publicat in Revista 22 –